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De la depresión a la economía del pensamiento con Sesha

(Nota: si quieres escuchar esta misma entrevista en versión audio pincha aquí).

Un 29 de octubre de 1929, un “martes negro” en la Bolsa, marcó el origen de la llamada Gran Depresión. Se originó en Estados Unidos y se extendió rápidamente a todo el mundo.

Hoy en día estamos inmersos en otra Gran Depresión económica y social. Toda depresión es un trastorno del estado de ánimo. Esto lo estudiamos mucho los psicólogos. Su función es adaptativa y está dentro de lo normal si no interfiere demasiado, de otra manera se convierte en una patología.

Las personas con un síndrome deprimido presentan un conjunto de síntomas que se pueden agrupar, según Belloch, Sandín y Ramos en su libro “Manual de Psicopatología”, en cinco puntos:

1)   Un síntoma anímico de tristeza.

2)   Un estado general de apatía, indiferencia y disminución de la capacidad de disfrute (baja motivación).

3)   Bajo rendimiento cognitivo: en memoria, atención y capacidad de concentración.

4)   Síntomas físicos: como insomnio o hipersomnia, molestias corporales difusas…

5)   Deterioro en las relaciones con los demás.

******** La depresión según Vicent van Gogh

Aunque esto de la depresión no es tan simple ya que hay episodios depresivos, trastorno depresivo mayor, distimia, trastorno depresivo no especificado… El DSM-IV da una descripción muy detallada de sus características.

Podemos, también, establecer un paralelismo entre los síntomas de la depresión en un individuo y los síntomas de la depresión económica social actual:

1)   La noticias sólo nos hablan de tristezas, de qué mal está la situación, cada día las cosas están peor y no se ve la salida…

2)   Aunque hay movimientos de protesta, la actitud general es de no hacer demasiado, nos limitamos a disminuir el consumo, el “disfrute”. Por otra parte, la crisis energética está haciendo que este sistema esté perdiendo vitalidad.

3)   Lo más parecido al bajo rendimiento cognitivo podría ser el alto índice de desempleados.

4)   Los síntomas físicos abarcarían la situación crítica del planeta a nivel medioambiental y de sostenibilidad, a la vez que el mayor grado de estrés e insatisfacción de las personas.

5)   Las relaciones entre las personas se están deteriorando: en determinados ámbitos contra inmigrantes; en otros, las diferencias entre clases sociales está más marcada…

Según Sesha, en libros como “La Búsqueda de la Nada”, y también en algunos de sus discursos hablados, la depresión tiene mucho que ver con la percepción separada (dual) de la realidad, donde los estados psicológicos opuestos se acentúan. La vida moderna está llena de ruido, montones de información, alboroto, preocupaciones, prisas…  La mente (el ego…) está en su salsa: despistada. La situación parece semejante a nivel social: desde el “ojos que no ven, corazón que no siente”, perseguimos la parte buena (productos y servicios, ofertas y rebajas) pero negando la mala (las consecuencias de su manufacturación, como la contaminación, agotamiento de recursos naturales o la vulneración de los derechos humanos…). Esto es: una realidad dividida.

Sesha nació en Bogotá, Colombia. Estudió ingeniería y también filosofías orientales y a los clásicos: Ramana Maharshi, Patanjali, Gaudapada… Su vivencia personal le ha llevado a profundizar en la práctica de la meditación y los estados de conciencia, en la conceptualización metafísica y la No-dualidad (Vedanta Advaita). Enseñanzas que pueden descubrirse en su web: http://www.vedantaadvaita.com, en sus entrevistas, conferencias y seminarios o en sus libros (“La Búsqueda de la Nada”, “El Eterno Presente”, “Vedanta Advaita”, “Los Campos de Cognición”, etc…).

Soy Lucas MacHouse, psicólogo y un apasionado de la Bolsa, de la economía, y desde el blog www.psicologiadelabolsa.com , hoy profundizamos con Sesha en la crisis actual, la economía, la psicología y un ámbito más transcendente de la realidad:

Lucas MacHouse (LM): ¿Qué tal Sesha? Una persona muy cercana siempre me dice que “la vida es todo aquello que sucede cuando nosotros estamos en otro lado”. Corríjame si me equivoco: Según su filosofía Vedanta Advaita la vida es lo que sucede cuando estamos en lo que acontece, aquí y ahora, mediante una adecuada “economía” del pensar, sentir y actuar. Dicho esto, el aquí y ahora, el hic et nunc de los latinos, es un concepto muy frecuente desde el Carpe diem de Horacio antes de nuestra era hasta líneas actuales de psicología como la Gestalt o Mindfulness. Entonces ¿qué novedad, qué diferencia o peculiaridad aporta la filosofía Vedanta Advaita a este concepto de vivir el aquí y el ahora?

Sesha: Todo depende básicamente del modelo que tú uses para plantear qué es lo Real o para plantear una base social o cultural de una sociedad firme. Es decir, tenemos que plantear una serie de axiomas, estos axiomas se entretejen para forjar teoremas, ideas generales, que debemos probar a través de ciertas hipótesis. Para poder plantear una vivencia en el mundo necesitamos básicamente una serie de axiomas básicos. Un axioma que a occidente le ha servido de base conceptual se sostiene en lo que en filosofía se llama realismo. El realismo filosófico afirma que los objetos existen independientemente los unos de los otros. La ciencia y el planteamiento académico es altamente realista. El realismo plantea diferenciación entre cada uno de los componentes que conforman todas las cosas. Esto, trasladado a nivel psicológico, promueve una sensación altamente egoística, no como un concepto moral, no es egoísmo moral, es egoísmo cognitivo, es el hecho de sentirnos diferentes, diferenciados, a partes “duales”. Nuestro modelo occidental, y el modelo mundial en general, es un modelo académicamente diferenciado, altamente egoístico, donde se presume la validez y la importancia del sujeto, del yo, del ego, como elemento esencial de todo evento. Cuando tú planteas interculturalmente una relación basada en este axioma esencial, que es el que occidente maneja desde la perspectiva realista, aparecen los problemas insospechados que tú estás describiendo, entre otros muchos, la depresión de la que tú estabas hablando hace un momento. La depresión no es un acto natural, es un producto del sistema del que hemos aceptado axiomas y los cuales desarrollamos para definir una realidad personal y colectiva.

LM: Profundicemos en la depresión. Desde su planteamiento filosófico, ¿cuál es su lectura de la depresión en las personas?

Sesha: La depresión es una consecuencia de la manera en cómo nos vemos y cómo vemos el mundo. Es una consecuencia insospechada de afrontar y abordar un concepto o axioma basado en que el individuo es un ser aislado y que por “motus propio”, a través del esfuerzo personal debe de florecer interiormente sin saber aún dónde está ni cómo es la mente como instrumento de su propia búsqueda. El ímpetu de competición que hay debido a la necesidad del planteamiento del egoísmo como base esencial del funcionamiento del ser humano lleva a consecuencias complejas. Una es ésta, una es la presencia egoica, la necesidad de metas futuras, la competencia tan brutal que hay entre los diferentes ambientes, no sólo académicos, sino religiosos. Y al final en este ambiente, Lucas, hay algo que normalmente se desencadena y es que unos ganan y otros pierden. Los que ganan no tienen depresión, tienen otras cosas, otras enfermedades, pero los que pierden sí tienen depresión, aunque a su vez adolezcan de otras cosas.

LM: ¿Y de la depresión económica y social actual?

Sesha: Evidentemente, es parte de lo mismo. Lo que tú comentabas al comienzo como introducción, la verdad, es patente, es así. La condición económica es altamente egoística, igual que la condición psicológica. Es decir, la presencia del capitalismo en sus diferentes variantes, hace que prevalezca una condición del sujeto en la que este es importante en la medida en que tiene el control de sus actos, de sus consecuencias, y que por su propio esfuerzo es capaz de tomar lo que desea, adquirir lo que quiera, en contra inclusive de los semejantes. Entonces, hay una relación que yo veo muy cercana a lo que tú planteas en la introducción. Es que el egoísmo capitalístico o financiero, es muy parecido al egoísmo psicológico. Ambas vertientes son muy similares. Muy seguramente vamos a encontrar paralelismos entre ambos puntos. Entonces la relación de la depresión que se da a nivel psicológico, debido a ese axioma que planteas como esencial donde el individuo ya es de por sí independiente y aislado, y no tiene más que para luchar que su intelecto, su inteligencia y otras opciones a nivel psicológico, también se pueden desencadenar y plantear a nivel económico. Te van a dar, por lo tanto, parangones muy similares. Por eso me parece un acierto el hecho de que puedas crear una especie de relación entre ambos, la depresión a nivel psicológico y a nivel económico

LM: ¿Cuál es según usted el camino de liberación de esta depresión, tanto a nivel individual como económico y social?

Sesha: Ah! Sólo cambiar el modelo. Lucas, es que si no cambias el modelo… si no te da una gripe te da una tuberculosis. Y si no te da una tuberculosis te da un cáncer. Pero enfermedades, básicamente, la esencial que podemos plantear es asumir que el ser humano es un individuo independiente, capacitado por un entorno que lo obliga a mantener esa condición, y desde esa perspectiva no hay salida. Lo que puedes es cambiar el cómo quieres morir, si deprimido o aplastado por una enfermedad o simplemente agobiado por tu futuro, por tu pasado, o por tu entorno que no te entiende. El problema esencial es el modelo. Por ejemplo, para cambiar al individuo toca cambiar el modelo educativo. Porque el modelo educativo es igual de consistente a como lo es la filosofía esencial capitalista. El capitalismo no es que no funcione, es que funciona para aquellos que están capacitados, en mayor medida para tener el control a costa de terceros. Por ello, evidentemente, el modelo capitalista funciona muy bien en los Estados Unidos, pero le funciona seguramente muy mal a Túnez o a Sierra Leona. El modelo tiene la validez para aquellos que lo instauran y que lo pueden mantener, pero mientras la educación no cambie, mientras no cambie el régimen especial a través del cual nos formamos y aceptamos nuestras creencias, las cosas no van a cambiar mucho.

LM: ¿Cree que oriente está mejor preparado que occidente para superar la etapa actual de crisis?

Sesha: No, no creo eso. No. Oriente tiene algunos valores remanentes que no tiene occidente. Esos valores remanentes le permiten todavía, de alguna manera, acercarse en lo posible a una tradición que posee otros modelos, que no son esencialmente el individualista, el egoico, donde la persona se vale por si misma independientemente. Es cierto que las culturas orientales (la cultura budista, la cultura hindú) se acercan a otro planteamiento de modelos que en gran medida muchas de las propias personas que viven en esos entornos ya han olvidado. El modelo capitalista es muy bendecido, muy bien recibido por muchas culturas pues favorece una etapa altamente juvenil de la mente, profundamente voraz, que lleva al control egoico. La cultura oriental tiene todavía algunas maneras de acercarse, de engancharse con partes culturales, religiosas y filosóficas a otros modelos y eso le permite poder acercarse más a nuevas propuestas. Pero como van las generaciones una tras otra, imbuidas en el modelo capitalista que se está ampliando, de ello quedará poco dentro de unas décadas.

LM: Lo infinito, lo eterno, lo absoluto, la presencia, la meditación… y llegar a fin de mes, formar parte de una familia, relacionarse con los vecinos… ¿son términos reconciliables?

Sesha: Sí, sí, claro. Sí, pero tienes que tener un modelo que reconcilie. El problema es que el modelo crea una disyunción entre todos los sistemas, a tal punto, por ejemplo, que el concepto religioso es una isla con respecto al filosófico, el filosófico es una isla con respecto al científico. Tú escuchas a un físico cuántico hablar de filosofía y entonces le dicen que tiene que irse al terreno que le corresponde porque dentro de los elementos que componen la física no está la opción de hablar de metafísica. Mira cómo hemos diversificado tanto las cosas, que la misma academia son islas poseídas de un conocimiento que les es propio y la dificultad que tenemos de acercar dichas islas a través de puentes. Y eso que estamos haciendo a nivel educativo lo estamos haciendo a nivel humano, que es igual que lo que estamos haciendo a nivel financiero. Creando islas. Islas más grandes respecto a más pequeñas. Son feudos, desde esta perspectiva no hemos salido mucho de la Edad Media.

LM: Parece que su filosofía se centra más en la epistemológica que en la ética. Espero no ponerle en un aprieto: ¿Qué opina de la especulación, de la Bolsa, las multinacionales o el consumismo, por un lado, y del cambio climático, la contaminación, o la escasez de recursos energéticos, por otro?

Sesha: El problema de la ética es que es relativa. Cuando generas un modelo ético, al final lo que haces es crear un modelo de conveniencia de quien lo implanta. La ética tiene un margen de maniobra reducido, por eso crear un modelo desde esta perspectiva es muy complejo. Toca saltar a otra perspectiva, es decir, a un modelo epistémico. Determinar qué es lo real es muy complejo pero puedes crear modelos a través de los cuales la consciencia asuma un rol tan específico y tan claro que sirva para explicar muchas de las percepciones que tú realizas. Es decir, puede existir una ética desde esa epistemología. Con respecto a la siguiente pregunta que me hacías, evidentemente, en el modelo que estamos implantando, capitalista, no vale el bien común, vale el bien personal, vale más el poder de la decisión de uno solo respecto a la opción que tienen varios. Aunque hablemos de democracias, es falso, porque al final siempre deciden los dos o tres que son siempre poderosos. Y siempre apoyándose en decir que el pueblo les dio la capacidad para decidir. Debería haber un modelo a través del cual, por ejemplo como sucede en culturas un poco más avanzadas como Finlandia, donde las personas realmente  consideraran el hecho de tomar las decisiones por las cuales viven y no sólo fueran los políticos. En la medida en que es una persona la que toma las decisiones por el resto, volvemos a tener los problemas a los que nos estamos enfrentando. Las personas no ven más allá de sus pocos años de vida, entonces no les importa en la mayoría de los casos dejar una herencia de caos, sabiendo que muchas de las cosas que les da poder simplemente destruyen el planeta o a sus congéneres. Es muy complejo, sí.

LM: Desde el método científico y basándose en el paradigma lineal causal, la Psicología y la Bolsa miran al pasado para describir y explicar los sucesos de tal modo que esto les permita predecir y controlar el futuro. En muchas ocasiones, este modelo de causa-efecto en la línea pasado-presente-futuro no termina de funcionar y la gente o no se cura psicológicamente o no se enriquece (o mejor dicho, pierde dinero, hecho que en Bolsa suele ocurrir un 90% de las veces). Como contrapartida, ha surgido un planteamiento basado en los sistemas dinámicos en el que no sólo la causa influye en el efecto sino que también el efecto condiciona la causa. Esto ha dado pie en psicología a un nuevo enfoque basado en la circularidad, como el propuesto por Mara Palazzoli en su terapia familiar o la teoría del Paseo Aleatorio, la Hipótesis del Mercado Eficiente, la Teoría del Caos o el Efecto Mariposa, en Bolsa. En estos nuevos planteamientos las predicciones son muy complejas o están próximas al azar. ¡Qué lío! ¿No? ¿Puede usted, desde la metafísica o la epistemología, poner un poco de orden y ayudarnos a aclarar si se puede controlar y predecir el ansiado cambio en psicología o los pronósticos en ámbitos tan concretos como la Bolsa?

Sesha: Te doy un ejemplo, un poco clásico, a través de lo que es la matemática de Cantor. Hay lo que se llaman los números irracionales. Son aquellos que, por ejemplo, no surgen de fracciones enteras. Cantor planteó una cosa muy sencilla y es que a través de series infinitas podemos llegar a acercarnos a un número irracional, es decir una suma de infinitos números enteros o racionales puede llevar a un número irracional. Lo que tiene una complejidad que hay en nuestro vivir, en nuestro corazón y en nuestra mente es que todas las cosas que son algo están envueltas en infinitud. Date cuenta, un objeto cualquiera como un edificio está envuelto en la infinitud del tiempo, la lluvia está envuelta en la infinitud del espacio, nuestras comprensiones están envueltas en la infinitud del saber, un punto es la intersección de infinitas rectas, el inicio de todas las cosas como el “Big Bang” es una singularidad física… estamos llenos de paradojas por todas partes. Estamos envueltos en infinito, cada cosa pequeña está envuelta en infinitos. Es posible representar una variante numérica a través de infinitos contenidos. Y no solamente el número como tal sino que todos sus bordes se pueden convertir en subconjuntos infinitos que relacionan esa realidad con el número mismo que limitan. Es decir, no solamente tenemos el infinito sino diferentes infinitos. Es decir, tenemos la teoría de los transfinitos de Cantor. Nosotros estamos abocados a la parte, Lucas, pero lo que no nos damos cuenta es que la parte está involucrada necesariamente con el infinito que la contiene. Estamos acostumbrados a pensar en partes. A veces, llegamos a pensar en colectivos, entonces hablamos agremiaciones a nivel financiero o productivo. Hablamos de expresiones comunitarias, pero más allá de lo que vivimos en un modelo diferenciado sin que detectemos el infinito que nos rodea; por ello en todos los campos, cuando intentamos entender nuestro entorno, llegamos a asombrosas paradojas irreconciliables. Tenemos que encontrar un modelo que pueda organizar, como Cantor lo hizo, una relación entre el infinito y la parte. Mientras no logremos cambiar el modelo sobre el cual modelemos lo que somos, a través del cual representamos la realidad que pensamos, vamos a estar sujetos a una serie de variantes a través de las cuales solamente hay suma desordenada de partes. Yo te pregunto, Lucas, ¿qué pasaría, si a ciencia cierta, al ser humano se le enseñase que es infinito en esencia? Ya no desde una perspectiva educativa ni religiosa. Si de verdad se le pudiese implantar una ética natural desde su tierna edad, sabiendo que él en la medida en que daña a otros se daña a sí mismo, puesto que comparten la misma condición, pues somos la suma de todas las cosas. Si encontrásemos un mecanismo en diferentes ámbitos como la educación, la religión y la filosofía, y demás, y pudiésemos encontrar un modelo un poco más viable, tal vez algo más abstracto pero más viable, tal vez algo más inteligente pero mucho más coherente en el que pudiéramos vernos como espejo de la infinitud, seguramente las cosas podrían cambiar porque el ser humano jamás se agrediría a si mismo si cree que las demás personas son parte de él mismo.

LM:¿Qué consejo nos daría a los psicólogos y educadores para enfocar de manera más acertada la realidad? Me da la impresión que igual vamos muy desencaminados en algunos aspectos.

Sesha: Estamos tan desencaminados que mira el mundo cómo va. Mira la depresión como tú la planteas al comienzo de la charla. Mira que ahora a los niños a los doce o trece años se les medica por depresión. El sistema nervioso del ser humano está tan atiborrado de información que no sabe qué hacer con ella y la mayoría de las veces la información, como una bomba, explota sobre su sistema nervioso. Evidentemente uno de los problemas urgentes a través de los cuales tendríamos que cambiar las cosas es la educación. La cultura religiosa tomó el control de la educación durante casi cuarenta generaciones, básicamente dos mil años. Tuvo la oportunidad de cambiar el mundo y no lo hizo, no pudo. Su afán de control, su afán de poder, su afán egoísta clerical les impidió poder mostrar al ser humano pautas de si mismo que en cuarenta generaciones hubieran marcado completamente una opinión del ser humano. Y no lo hicieron. Al ser humano se le enseñó a temer, a ser culpable, a no pecar. Hay más cosas aparte de las partes, está el infinito. Y uno de los elementos que tienen que cambiar es el educativo. Mientras el ser humano no tenga unas pautas claras en las cuales reflexionar para ver al mundo y a si mismo no irá a ningún lugar, seremos carne de cañón de aquellos que, más egoístas, toman las decisiones.

LM: En economía hay multitud de ratios, coeficientes, estadísticas… que estudian la probabilidad de un suceso. De estos medios nos aprovechamos en Psicología, aunque no tanto como deberíamos. En su último libro “Cuántica y Meditación”, integra ciencia y humanismo, física clásica y cuántica y no-dualidad, oriente y occidente. Una unión fructífera, ¿verdad?

Sesha: Sí. El libro “Cuántica & Meditación” busca erigir un modelo en el cual podamos conjugar la parte de infinitud no solamente bajo un transfondo psicológico sino también eminentemente práctico. La ventaja de ese libro es ofrecer un planteamiento que por lo novedoso parecerá extraño, pero que a la vez permite que converja el ser humano como individuo y su esencia como infinitud. Si eso se logra, si el ser humano comprende, se hace más cauto, más tranquilo, ve las cosas desde la verdadera magnitud y no desde su propia, única y exclusiva forma de analizarlas. Es posible crear modelos que converjan a una manera práctica, no solamente desde la perspectiva psicológica y financiera sino desde el punto de vista metafísico. Y este libro es, de alguna manera, un punto de referencia, una punta de flecha de algo que puede llegar a ser más comentado y más profundo.

LM: Para acabar (no me resisto), como psicólogo, últimamente le he escuchado unos términos que encajan de manera especial en psicología que son los de: identificación, apego, desidentificación y desapego. Nos podría poner un ejemplo de estos conceptos en la vida familiar, en la relación de pareja o con los hijos. Porque creo que a mucha gente  le ayudaría a enfocar, quizás, más correctamente los problemas de relación o las relaciones mismas.

Sesha: Básicamente es lo siguiente: cuando una persona reacciona en su diario vivir, reaccionar es comer, trabajar, cuando está en el tráfico, cuando va de compras… la mayoría de las veces cuando tomamos decisiones lo hacemos con base en eventos previos y, muchas veces, en eventos que están contaminados por nuestra historia. Es decir, nos es más fácil acordarnos de lo doloroso y conflictivo que de lo actual. Muchas veces lo que hacemos es envolver una decisión en algo en lo que evidentemente no tiene por qué ser envuelto. Muchas veces, con nuestros hijos, por ejemplo, tomamos una decisión basados en el dolor que hemos vivido en nuestra niñez o basados simplemente en las dificultades que tenemos en el trabajo. Y la reacción que tenemos con un infante es equívoca porque no se merece nuestro conflicto, no se merece la lucha que tenemos con nuestra historia. ¿Esto qué quiere decir? Que la mayoría de las ocasiones, y desafortunadamente más de las que pensamos,  no somos libres cuando reaccionamos sino que estamos condicionados por nuestros propios miedos, por nuestra propia historia, por lo que creemos, conveniente o no…, y sin querer, en un círculo vicioso terrible, inundamos a quienes queremos, en muchas ocasiones, de circunstancias que no son válidas por nuestro propio miedo. Identificarse es convertir a todas estas reacciones como válidas usando circunstancias que no les eran propias. No es tan fácil advertir nuestros miedos y desde ahí reaccionar correctamente, no es tan fácil alejar nuestra depresión y desde ahí actuar como corresponde. Entonces, claro, la acción misma queda envuelta de aquello que no le es propio del momento. No sabemos vislumbrar un presente y poder vivirlo desde una fracción que sea libre. Nos identificamos porque no podemos ver  nuestra reacción libre de historia personal. Tampoco sabemos vernos a nosotros mismos libres de historia. Y esa dificultad hace que la acción misma, la moral que planteamos, sea bastante paradójica. Si el individuo dejase de identificarse tanto con su pasado, con lo que cree que es, con sus miedos, con sus angustias, sus gustos o sus metas y aprendiera a ver un instante en la magnitud en la que sucede, si pudiese ver la sonrisa de un niño tal cual es en el momento en que nace, no hollaría su angustia personal, tendríamos un lenguaje diferente para poder educar y para poder ver las cosas. La identificación es el juego de ver lo que no existe y asumir que ello es algo válido.

LM: Ha sido un privilegio contar con usted y empaparnos de su sabiduría. Muchas gracias, maestro.

 

PD: Gracias también a Jorge Rojo, siempre atento y generoso.

 

La vida es apasionante, descubre tu suerte.

Lucas MacHouse

(www.psicologiadelabolsa.com)

 

Publicado por

Lucas Machouse

Soy Lucas MacHouse, psicólogo y un estudioso de la Bolsa. Ambas facetas me apasionan. Y aunque a primera vista puedan parecer irreconciliables las emociones, lo subjetivo, lo profundo… de la persona con la frialdad, lo superficial, lo cuantificable de los números y el dinero, la conexión entre ellas es amplia y rica.

Un comentario sobre “De la depresión a la economía del pensamiento con Sesha”

  1. un articulo magifico,brillante, muy actual y acorde con todo lo q estamos viviendo actualmente.excepcional entrevista donde entrevistador y entrevistado, haceis quedarme enganchada a vosotros.enhorabuena

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